Harald Şuman ilə müsahibə
Spiegel həftəliyinin ən yeni müsahibəsi
Müsahibə Kristof Gizen və Bernhard Zend tərəfindən aparılıb.
Spiegel: Cənab Şuman, 1992-ci ildə amerikalı siyasi alim Frensis Fukuyama “Tarixin Sonu”nu və liberal demokratiyanın qələbəsini elan etdi və öz sahəsinin ulduzuna çevrildi.
Şuman: Xatırlayıram. Təəssüf ki, böyük bir səhv idi.
Spiegel: Cəmi dörd il sonra, siz Spiegel-dəki keçmiş həmkarınız Hans-Peter Martin (Hans-Peter Martin) ilə birlikdə “Qloballaşma Tələsi” kitabını nəşr etdiniz. Sizin tezisiniz bu idi: Kommunizmin sonu tarixin sonu deyil, əksinə yoxsulluğu artıran, qorxu yayan, millətçiliyi alovlandıran və avtokratik hökmdarları meydana gətirən bir qloballaşmanı işə salır. Siz Fukuyamadan daha uzaqgörən idiniz?
Şuman: Bəlkə də biz sadəcə tarixi modellərə daha çox diqqət yetirirdik. Mən XX əsrin tarixi ilə dərindən məşğul olmuşdum. Atam yeddi il nasist ordusunun formasını geyinmişdi. Onun müharibə təcrübələri gündəlik həyatımıza təsir edirdi. Erkən yaşlarımdan hiss edirdim ki, müəyyən hadisələr necə nəticələr zəncirini gətirə bilər. Sosial tarixçi Karl Polanyinin “Böyük Çevrilmə” (Große Transformation) [İranda “Böyük Yerdəyişmələr” adı ilə nəşr olunub. tərcüməçi] əsərində bu prosesin ötən əsrdə necə irəlilədiyini oxumaq olar. Bənzərliklər dəhşətlidir.
Spiegel: Sizin bir çox proqnozlarınız gerçəkləşdi: sosial uçurum, sənaye işlərinin itirilməsi, miqrasiya yerdəyişmələri, ticarət müharibələri. 1996-cı ildə nəşr olunan kitabınız bu gün sanki indiki zamandan bir hesabat kimi oxunur. Gələcəyə dair baxışınız nəyə əsaslanırdı?
Şuman: Mən o əlaqədar hissələri yenidən nəzərdən keçirdim. Bəzi yerlərdə qorxulu dərəcədə dəqiqdir və düşündüm: “Ay, doğrudan da belə olub.” Xüsusilə qlobal maliyyə sisteminin sərbəst buraxıldığı təqdirdə nələrin baş verəcəyinə dair proqnozumuz doğru idi. Biz kreditləri riskdən ayıran və beləliklə 2008-ci il qlobal iqtisadi böhranına səbəb olan alətləri dəqiq göstərdik. Ən mühüm müsahiblərimdən biri o vaxtkı Əmanət Fondlarının (Sparkassen) rəhbəri Horst Köhler (Horst Köhler) idi.
Spiegel: Daha sonra Beynəlxalq Valyuta Fondunun rəhbəri və ardınca Almaniyanın Federal Prezidenti olan Köhler.
Şuman: O, bu sistemin reallığını çox erkən anlamışdı. O, kredit derivativləri (Kreditderivaten) barədə xəbərdarlıq etdi və mənə bu sualları izləməkdə kömək etdi. O vaxtlar iqtisadçılar arasında maliyyə bazarlarının ölkələrin iqtisadi və sosial baxımdan necə davranacağına qərar verməli olduğu tezisi geniş yayılmışdı. Bu, məni çox şübhələndirdi və hər şeyin nə qədər tez nəzarətdən çıxa biləcəyini başa düşdüm.
Spiegel: Əgər doxsanıncı illərin ortalarında sizə desəydilər ki, təxminən 30 ildən sonra Donald Tramp kimi bir şəxs ABŞ-ın Ağ Evində olacaq və Qərb sənaye ölkələrinin demək olar ki, hamısında sağçı populist partiyalar güc qazanacaq – o zaman nə cavab verərdiniz?
Şuman: Yəqin ki, yazdığımız şeyi: bunun real bir ehtimal olduğunu. Amma eyni zamanda: biz bunun qarşısını ala bilərik. Tarix qəti şəkildə irəliləmir.
Spiegel: Bununla siz təxminən 30 il əvvəl həssas bir nöqtəyə toxundunuz. Partiyalar sizdən məsləhət istədilərmi?
Şuman: Siyasətçilərdən heç bir reaksiya gəlmədi, halbuki kitabımız yüz minlərlə nüsxə satıldı və onlarla dilə tərcümə olundu. O dövrün geniş yayılmış, sevincli qloballaşma diskursuna demək olar ki, heç kim müqavimət göstərmədi.
Spiegel: Bəs o zamankı işəgötürəniniz olan Spiegel-in reaksiyası necə oldu?
Şuman: Həssas idi. Əslində Spiegel-in ilkin nəşri (Vorabdruck) dərc etməsi nəzərdə tutulmuşdu, mən və həmmüəllifim (Co-Autor) bunun üçün hərəmiz 5000 marka almışdıq. Amma mətni təhvil verəndə bu qərar gəldi: “Nəşr edilə bilməz”. İddialarımız müdafiə olunmaz idi. Buna görə də Spiegel susdu. Yalnız kitabın uğuru aşkar olanda həmkarlar yanımıza gəlib təbrik etdilər.
Spiegel: Attac assosiasiyasının üzvləri kimi kapitalizm tənqidçiləri sizin nəzəriyyələrinizi istifadə etdilər. Təsdiqlənmə hissi keçirdiniz, yoxsa mənimsənilmə?
Şuman: 2001-ci ilin iyul ayında G8-Zirvə görüşündəki (G8-Gipfel) nümayişlər haqqında reportaj hazırlayan bir Spiegel həmkarım mənə dedi: “Sizin kitabınız onların İncilidir. Hamı ondan danışır.” Bu, əlbəttə ki, bütün hərəkata aid deyil, amma alman dilli mühitdə kitab müzakirəyə nəzərəçarpacaq dərəcədə təsir etdi.
Spiegel: Siz o zaman amerikalı yazıçı Uilyam Qreyderdən (William Greider) sitat gətirmişdiniz, o, Amerikanı “fasisistöncəsi vəziyyət”də görürdü. Trampa necə baxırsınız?
Şuman: Əvvəlcə onu siyasi qarışıqlıq yaradan narsisist populist hesab edirdim. Ətrafındakıları, onu dəstəkləyən və qoruyan insanları az qiymətləndirdim. Bu qrupun məqsədi Amerika dövlətinin institutlarını sistemli şəkildə zəiflətməkdir. Bu, faşizmin hakimiyyətə gəlməsinin müasir formasıdır. Trampın özü bəlkə də klassik bir faşist deyil, lakin onun ətrafındakıların həyata keçirdiyi proqram faşistəbənzər və təhlükəlidir. Qorxuram ki, sistem o qədər dağıdılsın ki, 2026-cı ilin payızındakı Konqres seçkiləri artıq əsl seçki olmasın.
Spiegel: Tramp tərəfdarları iddia edirlər ki, dünyanı bədbəxtliyə sürükləyənlər “Qlobalistlər”, yəni beynəlxalq siyasi və iqtisadi elitalardır. Bu, o zamankı sizin arqumentinizə bənzəmirmi?
Şuman: Diqqət edin, biz heç vaxt prinsipial olaraq qloballaşma əleyhinə olmamışıq, əksinə, dəqiq sərhədlər, sosial qaydalar və məsuliyyətli idarəetmə tələb etmişik.
Spiegel: Sizin proqnozlaşdırdığınız “20/80” cəmiyyəti, yəni insanların yalnız beşdə birinin məhsuldar işlədiyi və qalanlarının səthi əyləncələrlə məşğul olduğu cəmiyyət reallaşmadı. Harada səhv etdiniz?
Şuman: Biz iqtisadi çətinliyi sadəcə klassik işsizliklə əlaqələndirirdik. Əslində, qloballaşmanın yalnız təxminən 20 faizi həqiqi qalibləri idi. 80 faizi iqtisadi tərəqqidən demək olar ki, heç nə görmədi. Lakin bu, gözlədiyimiz kimi, kütləvi işsizlik şəklində deyil, durğun əmək haqlarının daha çox insan arasında bölüşdürülməsi reallığında təzahür etdi. Bu, xüsusilə Almaniyada açıq idi, burada sosial-demokrat Kansler aşağı əmək haqqı sektorunu kəskin şəkildə genişləndirdi.
Spiegel: Siz Gerhard Şröder (Gerhard Schröder) və “Gündəm 2010″dan danışırsınız.
Şuman: Kütləvi işsizlik baş verməsə də, sosial uçurum qorxusu o zaman orta sinfin dərin qatlarına sirayət etdi və demokratiya üçün ən zəhərli amili sərbəst buraxdı: təhdid altında hiss edən insanlar, öz növbələrində, zəifləri kənarlaşdırmağa çalışırlar. Bu, bütün dünyada mədəniyyət tarixinin sabit bir prinsipidir. Bu kin, düşmənçilik və bədxahlıq hazırlığı siyasi cəhətdən asanlıqla istismar edilə bilər. Təhrik edildikdən sonra, domino zənciri kimi irəliləyir. Bunun üçün insanların obyektiv olaraq kasıb olması belə lazım deyil. Demokratiyanı təhdid edən yoxsulluq deyil…
Spiegel: …əksinə, sizin 1996-cı ildə yazdığınız kimi, ondan qorxmaq lazımdır?
Şuman: Cəmiyyətimizdə açıq gözlə gəzmək kifayətdir ki, bu hissin nə qədər dərin kök saldığını görəsiniz.
Spiegel: Siz o zaman sərvətin ədalətsiz bölüşdürülməsini tənqid etdiniz. Bəs, qloballaşmanın, məsələn, Çində yüz milyonlarla insanı ifrat yoxsulluqdan xilas etdiyini nəzərə almadınızmı?
Şuman: Tamamilə aydındır. Bu baxımdan səhv etdik. Çin bizim kitabımızda yalnız aşağı əmək haqqı olan bir yer kimi göründü. Əslində, bəzi inkişaf etməkdə olan ölkələr Qərb iqtisadiyyatına qoşulmağı və hətta maliyyə bazarlarını ram etməyi bacardılar. Çin kommunistləri haqqında nə düşünmək istəyirsinizsə düşünün, amma bir şeyi başa düşdülər: qlobal maliyyə aktorlarının onlara yol göstərməsinə icazə vermirlər. Onlar istehsal artımının böyük hissələrini insanlara ötürdülər. Əlbəttə, daha çox ola bilərdi, Çində də bərabərsizlik çox böyükdür. Lakin yüz milyonlarla Çinli ifrat yoxsulluqdan qurtula bildi.
Spiegel: Çin on illərdir aşağı əmək haqlarına güvənir və miqrant işçilərini istismar edir. Süni intellekt milyonlarla iş yerini məhv edərsə, Çin də sizin xəbərdarlıq etdiyiniz tələyə düşməyəcəkmi?
Şuman: İlk baxışdan, buna işarə edən çox şey var. Ancaq bir növ qloballaşma eksperti olaraq səfərlərimdə öyrəndim ki, Asiya cəmiyyətlərində başqa mexanizmlər işləyir. Marjinallaşma haqqında dediklərim Yaponiyaya, eləcə də Çinə aiddir. Ksenofobiya və millətçilik hər yerdə mövcuddur. Lakin Yaponiya cəmiyyətinin necə dəyişdiyinə baxdıqda, Qərb iqtisadi biliyi ilə sərhədlərimə çatıram. Yaponiya təxminən 30 ildir ki, durğunluqda qalır. Əgər bu vəziyyət bizdə olsaydı, çoxdan dəhşətli bölüşdürmə müharibələrinə (Verteilungskämpfe) [resurslar, gəlir, sərvət, qüvvə və ya imkanlar uğrunda münaqişələr. tərcüməçi] girmiş, bəlkə də dağılmışdıq.
Spiegel: Niyə orada bölüşdürmə müharibələri baş vermir?
Şuman: Yəqin ki, kapitalizmi cilovlayan mədəni qüvvələr var, bu qüvvələr hələ də yaxşı araşdırılmayıb.
Spiegel: Yaponiya və Çinin də milyarderləri, nəhəng bankları və sənayelərə hakim olan konsernləri var. Bizə demək istəyirsiniz ki, orada kapitalizm fərqli işləyir?
Şuman: Dəqiq. Bəlkə də qabaqcıl mütəfəkkir Den Syaopinq (Deng Xiaoping)…
Spiegel: … yəni səksəninci illərdə Xalq Respublikasını iqtisadi cəhətdən açan, lakin 1989-cu ildə Tiananmen meydanındakı üsyanı yatıran Çin islahatlarının atası…
Şuman: … bəlkə də Den, Çində Qərbdəkindən fərqli qaydaların hökm sürdüyünü deyəndə haqlı idi. Çin üçün proqnoz verməkdə çətinlik çəkirəm, təkcə ona görə yox ki, son 20 ildə heç vaxt reallaşmayan süqut proqnozlarını oxuyuram. Təkcə belə bir repressiv sistemdə yaradıcılığın inkişaf edə bilməyəcəyi iddiası – cəfəngiyatdır. Bu gün DeepSeek kimi Çin şirkətləri böyük Amerika şirkətləri ilə rəqabət aparır, avtomobil istehsalında irəliləyiblər və batareya texnologiyasında liderdirlər. Çində böyük sosial uçurumu görürəm və dəfələrlə bu vəziyyətin yaxşı bitməyəcəyi hissi keçirirəm. Amma görünür, orada sabitlik yaradan mədəni mexanizmlər işləyir.
Spiegel: Avropa üçün diaqnozunuz nədir – və ən əsası: reseptiniz nədir?
Şuman: Bundan daha kiçik ola bilməz? Təəssüf ki, ən ehtimal olunan inkişaf, artan qeyri-sabitlik mərhələsidir. Biz bunu sağçı-populist və millətçi avtokratik hökumətlərin güclənməsi ilə yaşayırıq: Amerikada, Macarıstanda, Slovakiyada, İtaliyada və bəlkə də yaxın gələcəkdə Fransada. Sual budur: bu vəziyyət nə qədər davam edəcək? Belə hökumətlərin vurduğu iqtisadi zərərlər çox genişdir. Əgər Almaniya üçün Alternativ Partiyasının proqramı həyata keçirilərsə, Almaniyada işsizlik ehtimal ki, iki il ərzində beş dəfə artacaq. Avro zonasından çıxmaq, Avropa İttifaqından çıxmaq – bu iqtisadi və siyasi cəhətdən fəlakətli olacaq.
Spiegel: Ən böyük xarici siyasət riskini nə görürsünüz?
Şuman: Böyük bir məchul Rusiya. Mən klassik Alman Rusofiləm (klassischer deutscher Russophiler), rus dilini öyrənmişəm, rus dilində müsahibələr aparmışam, mütəmadi olaraq Moskvaya səyahət edirdim, amma indi dostlarım sürgündə yaşayır və mən artıq oraya təhlükəsiz səyahət edə bilmərəm. Orada baş verənlər açıq şəkildə faşistdir. Bu rejim yalnız müharibəni davam etdirməklə mövcud ola bilər. Bir dostum mənə dedi: əgər müharibə bitsə, burada hər şey dağılacaq. Əgər Putin həqiqətən də Ukraynanı təslim olmağa məcbur edərsə – ümid edirəm ki, bu baş verməyəcək – növbəti müharibəyə başlamaq məcburiyyətində qalacaq: Baltikyanı ölkələrə qarşı, Polşaya qarşı və ya hibrid təxribatla. Bu məni qorxudur.
Spiegel: Bəs bu vəziyyətdə nəticəniz nədir?
Şuman: Biz Avropa müdafiə strukturumuzu gücləndirməliyik. Silahlara daha çox pul xərcləməyin əleyhinə olsam da və səhiyyə, təhsil və karbonsuzlaşdırma üçün büdcəyə ehtiyacımız olsa da, başa düşürəm ki, müdafiə qabiliyyətinə sahib olmalıyıq, əks halda özümüzü qoruya bilmərik.
Spiegel: Demokratiyaların daxildən dağılmasının qarşısını necə ala bilərik?
Şuman: Bölüşdürmə məsələsini həll etməklə. Xoşbəxtlikdən, iqtisadi diskurs son illərdə əsaslı şəkildə dəyişib. Kitabımızı yazanda neoliberalizm hökm sürürdü. Bu gün vəziyyət fərqlidir. Hətta Beynəlxalq Valyuta Fondu da indi sərvət vergisinin zəruriliyini təsdiqləyən araşdırmalar dərc edir. Bu, 30 il əvvəl ağlasığmaz idi. Bu yeni iqtisadi anlayış indi siyasətə, xüsusən də sosial-demokratlar arasına daxil olmalıdır. Ədalətli bölgü hər şey deyil – lakin onsuz hər şey dağılır.
Spiegel: Bu konkret olaraq nə deməkdir?
Şuman: Ultra-varlılar üçün gizli zadəgan imtiyazı aradan qaldırılmalıdır. Milyardlarla sərvət miras alan şəxs bu gün tez-tez heç bir vergi ödəmir – bu, bir rüsvayçılıqdır. Qüvvə və sərvət doğuş yolu ilə demokratiyada yer tutmamalıdır. Və bəli, bizə mülayim bir sərvət vergisi də lazımdır.
Spiegel: Mülayim nə deməkdir?
Şuman: Məsələn, on milyon avrodan yuxarı xalis sərvətdən. Bu, yalnız kiçik bir azlığa təsir edir. Böyük əksəriyyət hələ də pul yığa, iki əmlaka sahib ola, sərvət toplaya bilər, lakin ultra-varlılar ictimai rifahda layiqli paylarını ödəyəcəklər. Tarix açıqdır, onun yenidən faşizmə və müharibəyə sonlanması şərt deyil.
Spiegel: Cənab Şuman, bu müsahibəyə görə sizə təşəkkür edirik.
Das versteckte Adelsprivileg für die Superreichen muss weg
DER SPIEGEL 50 | 2025
درباره نویسنده
